Время Дороги
Ноябрь 23, 2017, 07:01:16 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: SMF - Just Installed!
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Антураж: Геральдика  (Прочитано 14408 раз)
juray
Свои
Sr. Member
*****
Сообщений: 338


Втулку в танк!

219745363
Просмотр профиля WWW
« : Июль 09, 2009, 11:20:25 »

Важной частью антуража является геральдика.

И разговор я поведу о гербах Великих Домов.

По тексту первоисточника:
Дом Атрейдес - "красный ястреб на чёрно-зелёном фоне"
Дом Харконнен - "грифон на синем фоне"
Дом Коррино  - "золотой лев на красном фоне"
Дом Верниусов - "пурпурно-медный завиток на белом фоне"

Гербы Коррино, Харконненов и Атрейдесов довольно легко найти,  на иллюстрацях они попадаются в количестве. Конечно, от художника к художнику вариации довольно сильны, вплоть до несоответствия тексту, но вполне возможно найти изображение, более-менее подходящее.
Цитата: Arthas (ICQ)
эти три у меня тож есть


Например, вот здесь: http://www.thedune.ru/gallery/martinenko.html  приведены эскизы Всеволода Мартыненко к невышедшему изданию Дюны  в "Аргусе". Ну это так, в качестве орнамента только. Харконненам, кстати, вместо грифона орёл приписан.

А вот попытка стилизации герба Коррино:
(http://www.planettribes.com/daf/daforiginaldownloads/HC.jpg) Графично (трафарет). Цвет фона неправильный - фиолетовый.


На Викимедии http://commons.wikimedia.org/wiki/File:CorrinoHeraldic.svg тоже фон синий.
подозрительно что-то... надо бы найти как в оригинале, на английском, сказано о этом гербе...

А вот с гербом Дома Верниусов есть большая закавыка
Цитата: Arthas (ICQ)
найти бы завиток Верниусов.
давно ищу - глухо
хоть сам придумывай или пиши письмо Брайану
И действительно, иллюстрации с этим гербом что-то не попадаются...

Попытка анализа - в следующих собщениях.
« Последнее редактирование: Июль 09, 2009, 11:39:41 от juray » Записан

Флюгер был приколочен намертво, и ветер обречённо дул в одном направлении.
Jabber: jurimy@jabber.rootbash.com
juray
Свои
Sr. Member
*****
Сообщений: 338


Втулку в танк!

219745363
Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : Июль 09, 2009, 11:38:02 »

Для начала обратимся к тексту. Герб Верниусов упоминается в нескольких местах:

1) "Ромбур носил на всех своих рубашках пурпурно-медный завиток"  (Дюна. Дом Харконненов)

2) "Иксианский гребень - пурпурно-медный завиток - украшал ворот парадного мундира" (Дюна:Дом Атрейдесов)
Упс. Что еще за гребень??? Смотрим в исходник:
"The Ixian crest, a purple-and-copper helix, adorned the collar of..."
crest -  это, конечно, и  "гребень", в том числе. Но в большинстве словарей приводится и другое значение - герб, эмблема !!! ...переводчики, блин...

Номер 1, кстати, на инглише так: "Rhombur still wore the purple-and-copper helix on the collar of every shirt."

3) "Принц был одет в короткую, свободную рубашку, на лацкане которой был виден пурпурно-медный завиток, гордый символ поверженного Дома Верниусов."
"the lapel glimmered a purple-and-copper helix, proud symbol of the en House Vernius"
(Дюна. Дом Коррино)

4) "в белой форме с пурпурно-медными завитками Иксианского герба, украшавшего воротник" (Дюна. Дом Харконненов)

Вот еще попалось: "purple-and-copper Ixian helix interlocked into the larger white analemma of ..." (Это про эмблему на борту корабля)
"analemma" - это астрономический термин,  "зодиакальный круг солнечных часов"
В русском переводе просто "белый круг"

Итак, "helix".
Непонятно, как этот "завиток" может выглядеть...
Заглянем в словари:

Construction Dictionary (En-Ru): 1) спираль 2) винтовая линия3) архит. волюта

English-Russian full dictionary:
1) спираль, винтовая линия Syn : spiral 1.
2) архит. волюта, завиток Syn : volute 1.
3) тех. винт
(математика) спираль, винтовая линия, винтовая поверхность


В других словарях (ictd_www.mova.org_sokrat_enru, quick_english-russian, ) то же самое в разных комбинациях... плюс "зоол. вид моллюсков, имеющих спиральную раковину"

Как видим, как "завиток" это переводится только в архитектурном контексте.
Вот например, капитель с двумя завитками-волютами:

Ну, спираль и спираль, в общем-то...

В толковых словарях:
English Etymology: helix - "spiral". Неполезная инфа Грустный
Longman Dictionary of Contemporary English: " technical a line that curves and rises around a central line" - "Линия, изгибающаяся и поднимающаяся вокруг центральной линии". Таки винтовая спираль, видимо...

Мне почему-то больше нравится именно уклон к техническому смыслу, к "винту", ведь Икс - мир механики. "Как постоянное напоминание о славных днях, когда род Верниусов правил машинным миром Икса, Ромбур носил на всех своих рубашках пурпурно-медный завиток"

Только вот как можно красиво изобразить винтовую линию? Одинарную, замечу. Двойная-то спираль вполне стильно выглядит. Только это во-первых строго "double-helix", а во-вторых, смысл смещает в сторону генетики (это же спираль ДНК).

Продолжение следует...
Записан

Флюгер был приколочен намертво, и ветер обречённо дул в одном направлении.
Jabber: jurimy@jabber.rootbash.com
juray
Свои
Sr. Member
*****
Сообщений: 338


Втулку в танк!

219745363
Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : Июль 09, 2009, 11:58:54 »

Для затравки - находка из фанарта. Симпатичненько...

Токо вот какое отношение к иксу имеет кадуцей... Это ж символ торговли и дипломатии.
Да и таки "double-helix".
Цитата: Arthas (ICQ)
это не совсем кадуцей. хотя в основе лежит, конечно. он
Да, просто выкинут жезл из центра, а обвивающие змеи оставлены.

еще один изврат на тему опять же двойной спирали:

...вообще ужас

Emblem of House Ix from Emperor: Battle for Dune (2001)

Вообще не спираль...
Цитата: Arthas (ICQ)
не конает!!! никак

В Викимедии http://commons.wikimedia.org/wiki/File:VerniusHeraldic.svg прямым текстом настаивают на "double-helix", а предыдущая редакция - конкретно ДНК:


В общем, авторы фанарта почему-то циклятся на двойной спирали...

Кстати, эмблема линуксового дистрибутива Debian (как раз завиток) описывается как "spiral", а не "helix".

И, возвращаясь к текстовому анализу - еще результаты копания в терминологии:

"Helix  is a twisted shape like a spring, screw or a spiral (correctly termed helical) staircase"
То есть - скрученная фигура, похожая на пружину, винт, или спиральную лестницу.

С буржуйского форума:  "Essentially, a helix is a coil. Like a Stretched out spring."
"По существу, спираль - это катушка/змеевик. Похоже на  растянутую пружину."

Что подтверждает мое предпочтение.

Больше пока на эту тему ничего нет .
« Последнее редактирование: Июль 10, 2009, 12:04:51 от juray » Записан

Флюгер был приколочен намертво, и ветер обречённо дул в одном направлении.
Jabber: jurimy@jabber.rootbash.com
Arthas
Moderator
Full Member
*****
Сообщений: 235


357589929
Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : Июль 10, 2009, 06:26:28 »

Блин, не могу понять, как сюда рисунки загружать. Я красивого льва корриновского нашел...

А вообще, что-то мне подсказывает, что этот завиток может быть разновидностью знака бесконечности...
Записан

L'elamshin d'lil Ilythiiri zhah ulu har'luth jal
juray
Свои
Sr. Member
*****
Сообщений: 338


Втулку в танк!

219745363
Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : Июль 14, 2009, 06:18:14 »

Я-то рисунки не загружал. Я просто разместил ссылки  на найденные в Сети.
Вот так: [ img ]http://www.planettribes.com/daf/daforiginaldownloads/IX.jpg[ /img ]
(внутри квадратных скобок пробелов быть не должно, я их вставил, чтобы не изображение видно было, а код)

А загрузить сюда с диска... чуть ниже окна ответа есть "Дополнительные опции". Если их открыть - увидишь поле "вложение". Только если таким образом картинку загрузить, ее не в полном размере видно - только превью и ссылка. Собственно, так даже лучше.

Вот, я попробовал так сделать:
« Последнее редактирование: Июль 14, 2009, 06:24:02 от juray » Записан

Флюгер был приколочен намертво, и ветер обречённо дул в одном направлении.
Jabber: jurimy@jabber.rootbash.com
juray
Свои
Sr. Member
*****
Сообщений: 338


Втулку в танк!

219745363
Просмотр профиля WWW
« Ответ #5 : Июль 14, 2009, 07:18:15 »

гыыыыыыы...
После переводчика самый страшный зверь - редактор.
В "Доме Атридесов" по веромовской ссылке вообще:
"пурпурно-медный свиток"
Записан

Флюгер был приколочен намертво, и ветер обречённо дул в одном направлении.
Jabber: jurimy@jabber.rootbash.com
erienman
Newbie
*
Сообщений: 7


Шпайш машт флоу

178689842
Просмотр профиля Email
« Ответ #6 : Август 07, 2009, 12:14:48 »

Маленькая поправка: по тексту герб Коррино - "золотой лев на красно-золотом поле", а не на красном, как вы написали. Это упоминается в "Доме Атрейдес", когда Лето впервые посещает заседание Ландсраада. На английском, правда, не видел.
Кстати, btw, не поделитесь ли ссылкой на первые две части "прелюдии" в оригинале?
Записан
Arthas
Moderator
Full Member
*****
Сообщений: 235


357589929
Просмотр профиля Email
« Ответ #7 : Август 08, 2009, 03:35:39 »

Вызывает сомнение: а не будет ли ЗОЛОТОЙ лев теряться на красно-ЗОЛОТОМ поле? Скорее всего имелось в виду, что красное поле было окантовано золотом. Это вполне реально
Записан

L'elamshin d'lil Ilythiiri zhah ulu har'luth jal
juray
Свои
Sr. Member
*****
Сообщений: 338


Втулку в танк!

219745363
Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : Август 10, 2009, 10:14:18 »

этот завиток может быть разновидностью знака бесконечности...

Вообще-то, бесконечность - из поля смыслов Гильдии:

the larger white analemma of the Spacing Guild, symbolizing infinity inside a rounded convex cartouche.
(Dune: House Atreides)

analemma - аналемма, зодиакальный круг солнечных часов
cartouche - орнамент в виде свитка

А вот так выглядит герб Гильдии по версии игры  Dune Wars (а также, по непроверенным сведениям, Emperor: Battle for Dune)
Записан

Флюгер был приколочен намертво, и ветер обречённо дул в одном направлении.
Jabber: jurimy@jabber.rootbash.com
erienman
Newbie
*
Сообщений: 7


Шпайш машт флоу

178689842
Просмотр профиля Email
« Ответ #9 : Август 10, 2009, 05:11:08 »

Вызывает сомнение: а не будет ли ЗОЛОТОЙ лев теряться на красно-ЗОЛОТОМ поле? Скорее всего имелось в виду, что красное поле было окантовано золотом. Это вполне реально
Думаю, это и имелось ввиду. По крайней мере по геральдике налагаться они точно не могли (хотя почему-то сомневаюсь, что Кевин об этом думал...)

Вот, кстати, лев Коррино по версии Dune Encyclopedia (1984, одобрено ФГ (хотя местами, имхо, полная ерунда)):

(видна попытка предугадать эволюцию геральдического символа. Наивновато, но места в архивах заслуживает, думаю =) )
А вот "символ Икса" оттуда же (Верниусов тогда не придумали, насколько я понимаю):


И ещё одни Верниусы с просторов сети - и свиток, и завиток, и бордовый фон и бесконечность =):


А также Верниусы в представлении народов мира
Французов:

и китайцев:
« Последнее редактирование: Август 10, 2009, 05:34:25 от erienman » Записан
Arthas
Moderator
Full Member
*****
Сообщений: 235


357589929
Просмотр профиля Email
« Ответ #10 : Август 10, 2009, 06:45:13 »

Второй вариант завитка мне лично очень нравится, но кажется, что он должен быть немного проще, и при этом он сам должен быть пурпурным (чтобы, например, быть просто вышитым на мундире Ромбура Улыбающийся ) олосую за этот вариант с упрощениями.
Записан

L'elamshin d'lil Ilythiiri zhah ulu har'luth jal
juray
Свои
Sr. Member
*****
Сообщений: 338


Втулку в танк!

219745363
Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : Август 13, 2009, 09:35:19 »

А что, подходит,  в принципе. Симпатичненько. Графично.

Только вот смущает название файла "the_lords_of_gallifrey"... И расположение на сайте игры "NationStates", к Дюне отношения не имеющей. Откуда дровишки, что это Верниусовская хрень?

Хотя, неважно. Главное - выглядит похоже.

Кстати говоря, пересечение с гильдийской символикой вполне допустимо -
корабли-то строятся как раз на Иксе. И тот фрагмент про "аналемму" - там описана объединённая эмблема Гильдии и Икса на борту корабля. Я уже цитировал куски, теперь повторю целиком: "purple-and-copper Ixian helix interlocked into the larger white analemma of the Spacing Guild, symbolizing infinity inside a rounded convex cartouche. "

Гм. Что-то меня в этой фразе плющит. interlocked - "соединённый, связанный", into - "в , внутрь". "Соединённый внутрь", ага. Вот inside - однозначно "внутри", только опять непонятно, что именно помещено внутрь свитка "inside a rounded convex cartouche" То ли аналемма в свитке, а завиток либо в аналемме, либо как-то по-другому соединён с этой конструкцией (если игнорировать "into"). То ли завиток вместе с аналемой внутри свитка. Запятых не хватает, блин.
« Последнее редактирование: Август 13, 2009, 09:50:39 от juray » Записан

Флюгер был приколочен намертво, и ветер обречённо дул в одном направлении.
Jabber: jurimy@jabber.rootbash.com
Arthas
Moderator
Full Member
*****
Сообщений: 235


357589929
Просмотр профиля Email
« Ответ #12 : Май 31, 2010, 11:26:57 »

http://samkon.konvent.ru/o-dune.html - вот такое нашел. В целом понравилось, хотя не припоминаю я, чтобы Гиназ имел статус Дома В замешательстве
« Последнее редактирование: Июнь 01, 2010, 01:14:38 от Arthas » Записан

L'elamshin d'lil Ilythiiri zhah ulu har'luth jal
juray
Свои
Sr. Member
*****
Сообщений: 338


Втулку в танк!

219745363
Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : Июнь 01, 2010, 03:15:17 »

не припоминаю я, чтобы Гиназ имел статус Дома В замешательстве

Из «Энциклопедии Дюны»:

В период правления Фредерика V Коррино (7798-7849) Альберту Гинацтера было предоставлено имение на планете Гиойя и присужден титул «Лорд Младшего Дома Гинацтера».
К 7950 году это уже «Дом Гинац».
В 8400 году Дом Гинац был выдвинут на место в Ландсрааде в качестве Старшего Дома, по предложению Дома Атрейдес, и предложение тремя голосами перевесило возражения.
Вскоре после поражения в Войне Убийц с Домом Моритани (10177 г.) Дом Гинац лишился статуса Великого Дома.

http://arrakis.ru/caladan/ginaz.shtml
Записан

Флюгер был приколочен намертво, и ветер обречённо дул в одном направлении.
Jabber: jurimy@jabber.rootbash.com
Arthas
Moderator
Full Member
*****
Сообщений: 235


357589929
Просмотр профиля Email
« Ответ #14 : Июнь 01, 2010, 05:59:40 »

Хм... у Брайана Гинез не Дом. Да и как он может быть Домом, если основное население Гиназа - приезжие ученики?
Впрочем фиК с ним - он нас не сильно волнует.
Записан

L'elamshin d'lil Ilythiiri zhah ulu har'luth jal
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!